《中间之声》第二集（上）：李逸仙谈澳洲对华的政治态度及影响（视频）

写在前面

过去40年里，全球见证了中国的快速崛起，也日益真切的感觉到了中国崛起对现存世界格局带来的冲击与影响。

在中国崛起及全球大局势动荡背景下，过去2年里澳大利亚发生了一场涉及广泛，影响深远的大辩论。围绕的主题是中国崛起，及其对澳大利亚的影响。辩论双方在中国的崛起对澳洲到底是机遇还是威胁？崛起的中国是朋友还是对手方面出现明显分歧。

让人关注的是，这场争论中出现了带有情绪色彩或以点盖面的偏向描述或争论，有些人深陷其中，有些人饱受困惑。如不加以理性引导而任其偏离轨道，将会对澳大利亚将来国家利益，经济发展及民众福祉带来不利影响。

有鉴于此，悉尼科技大学的孙皖宁（Wanning Sun，https://www.uts.edu.au/staff/wanning.sun）和皮德.佛雷（Peter Fray，https://www.uts.edu.au/staff/peter.fray）两位教授一起策划主持了名为《中间之声》的视频系 列访谈节目（https://themiddleau.com/）。他们希望从中性中间的立场，客观学术的角度对这场辩论进行一个系统的回顾，理性的审视，及深度的探究。他们把这场辩论有关的的专家学者，或最有发言权事件主角们请来，将所涉及的事件或问题客观的呈现出来，并一起分析探讨。希望读者听众基于客观完整的信息作出自己的理性判断。

正如两位教授在节目里解释的，这台节目之所以被称为《中间之声》，除了在澳大利亚，越来越多的人夹在中美之间，很多人陷入关于中国和澳大利亚的辩论之中的原因，最主要的是两位教授相信，从中庸哲学理念考虑，应该可以从这场经常激烈而分歧的辩论中，找出有一条富有成效的中间路线。这个正是两位教授制作这个系列节目的出发点及宗旨。

https://2ser.com/the-middle/

《中间之声》第二集试图透过观察澳大利亚对中国的政治态度，来了解我们的政策变化或这场辩论的语境如何在影响着澳大利亚民众对中国的看法,如何影响着华裔澳洲人的生存环境。主持人在本集邀请到两位嘉宾：李逸仙（Jason Yet-Sen Li）; Vantage Asia控股公司的董事长；博大卫（David Brophy）：悉尼大学的中国问题学者和历史学家。

鉴于篇幅，我们将第二集分上、下篇介绍：上篇介绍嘉宾李逸仙的主要观点，下篇介绍嘉宾博大卫的主要观点。

李逸仙背景经历介绍：华裔澳州人李逸仙出生在澳大利亚，祖籍大陆的父母在香港长大，父母后来移居澳大利亚。尽管李逸仙在澳大利亚接受教育，他从2005年到2015年期间在中国北京工作生活了十年。正是这场辩论刚刚开始的时候他又回到澳大利亚。

李逸仙在本集里与主持人探讨了几个问题：

问题1：我是不是算澳大利亚人？我是不是中国人？我到底在多大程度上是澳大利亚人，又在多大程度上是中国人？  这是李逸仙再次回到澳洲后，一个越来越让他困惑的问题。主持人认为，李逸仙的问题是这次辩论的核心问题。

李逸仙谈到他的感触时说，在辩论之前，你可能会显而易见的认为，你出生于澳大利亚就是澳大利亚人。然而，现在的争辩已经变味成，不管你的国籍是什么，如果你与中华人民共和国有任何关系，那么就存在一种可以被质疑的非常危险的成分。

问题2：在这个多元文化组成的社会里我们对少数族裔，包括华裔移民到底是否信任？李逸仙指出，在当前的讨论语境中，已经变成，仅仅因为我们的华裔出身背景，我们就可以被标记为不值得信任。

问题3：作为华裔澳大利亚人，我们被质疑我们的忠诚在于澳大利亚，还是在中国？或者是分裂的？在整个辩论中，一直回荡缭绕的说法或部分说法是，如果你与中国有任何联系，特别是如果你有中国背景，那么你的忠诚到底在哪一边似乎真的存在问题。李逸仙认为，如果凭此点就可以质询一个少数裔澳大利亚公民，用逻辑推理到极端状态，你最终会进入拘留营，就像第二次世界大战期间的日本人。

李逸仙说举例解释道，一个长期居住在海外的澳大利亚人，他可能不一定同意澳大利亚政府所做的一切，但如果在海外，如果有人开始攻击澳大利亚，说澳大利亚是可怕的，如此这般不好，他会站出来力挺澳大利亚，这是人们感情复杂性的一种自然反映。同样情形，很多在澳大利亚的华人可能对中国的政治方向持有严重的保留态度，但他们仍然可能感觉到中国成为世界上的大国让他们有一种自豪感，这让他们在澳大利亚有了一定的地位，而这些在以前在中国平穷时他们是没有体验到的。因为这些因素，对于移民澳大利亚的很多中国人而言，他们可能不是中国共产党的支持者，但如果你抨击中国，他们也可能说：嗨，这是不公平的。

问题4：当前这场讨论的有些语境事实上变成了对少数裔尤其是华裔的公民权利剥夺。李逸仙表示，在上面那种不信任观点下，倘若你有华裔血统或PRC（中华人民共和国）背景，或者你有家人住在中国，而假如你在政府工作，可以假设您可能容易受到压力而向中国政府透露澳洲国家机密，那么政府还会允许您知晓这些机密？即使您在大型公司工作，您可能有权限接触一些商业上的敏感信息，您是否还会被提升到该公司有权限可以接触这些信息的位置？在学术环境中，如果您具有中国血统或PRC背景，您是否还被允许在那些有价值和敏感的领域里从事研究？您是否会因为这种不信任而被阻断上升之路或被是否被允许参与讨论，邀请参加会议以及所有这些事情？也许最为宽松的说法是，我们不会质疑你对澳大利亚的效忠，但如果压力之下就很难说了。人们还可以启动丰富的想象力，如果你在中国有家人，中华人民共和国政府或许对你说，你给我们这些信息，否则我们将你的亲属关押起来或者折磨他们。

李逸仙回亿起当年韩森（Pauline Hanson）的第一次崛起的时候，整个华人社区，还有其他多个少数民族社区都动员激发起来了，以捍卫澳大利亚的价值观。但这一次每个人都保持沉默。因为自我保护意识驱使，没有人愿意被指责成：阿哈，你实际上站在中国人一边。所以这是一种剥夺权利，这是非常危险的情形。

问题5：移民在澳大利亚政治代表不足，当前辩论语境更加抑制华人参政: 李逸仙列举现状指出，目前联邦议会里，只有大约4％的议会成员来自非欧洲背景。显然，这并不能反映代表广泛多元的澳大利亚社会。进一步分析一下包括华人社区在内的各个不同文化背景社区，这种政治代表就少的可怜。华人社区在联邦政治里代表为零，是零存在。所以也不知那些大量的，所谓中国对澳大利亚施展政治影响力的指责从何说起。华人影响力与那些真正具有政治影响力的人，如罗伯特·默多克，或不同的行业游说团体等的影响力相比较简直不值一提。

李逸仙是工党党员，曾经代表工党参选贝讷朗（Bennelong）选区联邦众议员席位，在这之前是团结党（Unity party）的党员。当主持人问及，当前气氛下在澳华人是否更难进入澳大利亚政治？李逸仙答道，当前的政治环境太过挑战性，对于华裔澳洲人来说尤其困难。你可以想象到，在整个有关中国的叙事陈述和辩论的方式下，对于一个有中国背景的人，一旦你站出来竞选，你的对手竞争者会使出手段，拖出各种各样的东西。

问题6：如何看待并描述中国？李逸仙指出，在当前的政治环境中，民粹主义似乎是所有不同部门一个非常管用的游戏名称。它能让媒体得到销售量，能创造头条新闻。不幸的是，在这种做法语境并不给我们有用的帮助。

李逸仙认为需要做的是下面这些：

一，我们需要用清楚语言表达。如果我们谈论的是中华人民共和国这个国家，我们就谈谈中华人民共和国。如果我们谈论的是中国共产党，那就让我们谈谈中共。我们必须小心的意识到，如果我们只是用“中国”这个空泛的词汇，其涵盖包括了你，我，小李，小张等每个人。

所以，首先让我们思路清晰，让我们的语言明确而有针对性。 这方面，如果政府带头，然后专业作家和广播公司，出版人起带头作用。这样做，可能会形成语言惯性，而这种惯性也会影响到记者们和那些写作为生的人，最终大家习惯于这种语言使用方式。

二，是对就事叙述的方式重新定义，设置框架。有一个关于澳大利亚与中国的关系的总体描述和故事讲解方式。中国是一个性格多重复杂的国家，甚至我这个中国生活了很长时间的人也不敢狂称理解懂得中国。但要如果你想简单的厘清这一切，其实也不难。你只要把中国对于澳大利亚的关系简单的分为两个层面：机会与挑战。就有机会方面而言，让我们来分析，中国作为一个巨大的经济体，一个巨大的战略实体，它将能为澳大利亚在经济，战略带来了什么好处？这样一分析，那所有看得到的好事都在那里。然后就是分析那些有挑战性的东西，对不对？所以，我们看还有什么挑战......

问题7：如何对待中国威胁的语境？李逸仙表示，让我们不要聚焦所谓的威胁方面。因为，当我们一旦进入威胁语境，我们已经进入了民粹主义领域。如果我们只是从机遇和挑战的角度来看待它，那么面对野兽，对我们这个国家来说，我们能做的最好的事情就是怎样才能抓住机遇，并管控好挑战。对于中国问题，我们需要层次丰富的，聪明智慧的辩论。一旦进入威胁，危险，以及谁想接管澳大利亚的语境，我们可能就是如同洗完澡浴缸放水时，把洗好澡的小孩一起丢掉的情形。

李逸仙认为，即使美国和中国之间的竞争问题也需要极大的耐心拿捏把握，需要极大的智慧经验去处理协调，当你把它简单化为这种民粹主义语言时，实在与事无助。李逸仙对参与中国影响力辩论的澳大利亚人的建议是，我们不要把情感，民粹主义和政治立场带入争论中。

问题8：澳大利亚人是否应该更自信？李逸仙对于那种非常耸人听闻的，中国人将破坏澳大利亚的民主，或者是他们将破坏学术自由，并摧毁我们的制度等等断言很不以为然。李逸仙认为，很多对中国影响的焦虑和恐惧，源于我们对自己的价值及政治体制缺乏信心，难道我们真的认为，一点政治捐款，一些学生，确切的说只是四次有记录事件中的一群学生有点吵闹，就会真的将摧毁我们的民主体制，推到我们的学术机构甚至政治体制？我们真的如此脆弱吗？不堪一击吗？

李逸仙表示这是一个核心问题，我应该对我们的自由民主价值观，社会法治自信，我们应该坚持社会开放，并对我们自己公民信任。我们应该考虑如何赋予我们公民权力而不是害怕或不信任他们。如果我们拥有这个庞大的安全机构，一旦有任何人的言语冲撞，沉重的砖头就会向你砸来，这是独裁行为，而不是自由民主体制的做法。西方民主反对独裁，但我们不希望自己变成独裁政权的运作方式。

本文是由节目制作者授权，根据英文版《中间之声》第二集的原版录音翻译、节选、综述而成。本文尽量表达反映原录音中主持人与嘉宾的原意。

（中间之声团队）