管得太死还是过于放任 香港立法会前主席给出答案（图）

暴力袭警、冲击立法会、污损北京驻港机构悬挂国徽……由修订《逃犯条例》引起的示威游行，正在走向扩大化和暴力化。而且随着事态的不断恶化，一些国家已经发出旅游警告，昔日的东方明珠俨然成了让很多人避之唯恐不及的"暴力之都"。

一方是北京的言辞谴责，另一方却是香港连续不断的暴力抗争，究竟该如何走出这个恶性循环？多维新闻就相关问题日前在香港专访了多位学界、法律界与政界人士。以下为香港立法会前主席，民主建港联盟创党主席，现为香港中文大学社会科学院荣誉教授曾钰成接受多维新闻采访实录。

记者：香港反修例运动发展到现在，各方分歧很多，但一个“共识”是大家都认为香港病了，而且病得不轻，正在发着高烧，过去头痛医头、脚痛医脚的做法明显不管用了。你怎么看香港的“病症”，还有管用的“药方”吗？

曾钰成：行政长官最后一次公开讲这个事情是两个多星期前，她也说首先会暂缓修例，已经承认政府的工作做得不足，这是失败的直接原因。但是她在最后一次的公开讲话时，点出了在这个危机的背后，其实是香港社会有一些深层次的问题，这些问题是在上一次，2014年的占中运动以后没有解决的。总结占中和这一次的经验，林郑明白了，光是化解了危机，当然现在这个危机还没有过去，就算过去了，如果不解决深层次问题的话，那可能过一段时间又会爆发另一次危机。

所以刚才说这个“病”，就是香港已经有一个很严重的“病症”，这个“病”，可能在病人状态好一点的时候，大家都不觉得，但是以反应，比如刚才说的“发高烧”，就看到这个问题了。但是“烧退了”，不等于“病医好”。

记者：这一次的逃犯条例，为什么会演变成这么严重的政治风暴？前特首董建华日前公开表示，将矛头对准了台湾和美国，认为“他们的根本目的，就是要把香港变成国际博弈的战场，令香港变成反抗中央的基地、牵制中国的棋子”。

曾钰成：外部势力之外，这一次最突出的问题，就是参与反对的一般香港市民，人数众多，这是最大的问题。到最近的一些群众性的活动，还是很多人参加。绝大多数抗议者都是不赞同暴力的，他们都是坚持和平示威的；第二，他们明知道在和平示威中间或者和平示威之后，有少数一部分人会转为暴力的行为，冲击警察、冲击政府，但是他们还要去，而且他们当中绝大部分对于动武的青少年表示理解，尽管他们不支持暴力行为本身。

为什么会这样？就从逃犯条例本身来说，为什么引起那么大的震荡？国务院港澳办的新闻发布会也说了，很多香港市民对内地的司法制度、内地法治的情况不了解，或者有误解，或者不信任。不管在过去十多年里，国家在依法治国方面，在改进司法制度方面有多大的进步，香港市民是不相信内地的法律制度的，有太多负面的例子了，到最近还有。

问题呢，香港人一般是不管的，内地是内地，香港是香港，“一国两制”，内地怎么搞是内地的事，不要影响香港的制度。但是逃犯条例让很多香港人以为这个“防火墙”要拆掉了，要把香港人送到内地去，接受内地司法机构的处理了，所以这就是引起这么大震荡的主要原因。

记者：但《逃犯条例》针对的是逃犯，而不是普罗大众，难道这一点“基本事实”港人不清楚吗？

曾钰成：理性的看当然清楚，但这个问题已经不是理性分析的问题了。从中反应出了一个很根本的问题，“一国两制”要成功，一定要靠中央政府、内地对香港，和香港人对内地的信任、信心不断的增加，回归22年，这个还没有发生。

今天的香港人对内地的印象，不能说比回归初期或者回归前要改善很多，反过来，中央政府对香港人的信心、信任，最近这几年也是下降了。怎么看到的呢？像强调中央对香港的全面管治权，这些话以前是不会说的，不能突破“一国两制”的底线。过去几年香港发生的情况，出现的现象，也让中央对香港产生了比较明显的戒心，这是最值得我们担忧的。“一国两制”要走下去，要怎样去重建、恢复香港人跟内地以及中央政府互相之间的信任呢？这是从这次事件所展开来讲的。

记者：你说的北京对香港的“戒心”，其实不太恰当。北京始终把香港当做自己的“孩子”，哪个“父母”会对“孩子”有戒心？北京只不过是想让香港更好的发展和繁荣罢了，手法上可能有些不够现代化，不符合港人的期待值。邓小平当年就说的很清楚，一切衡量的标准，就是是否有利于香港的繁荣与稳定。

曾钰成：因为很多香港市民心中在过去几年积累了比较强烈的，对特区政府，甚至对“一国两制”的不满。不满主要体现在两个方面，一个是政治方面，之前答应给香港人普选的，其实普选的议题从回归以来一直都没有停过，基本法的说法是循序渐进，的确也是循序渐进，虽然步伐慢了一点，但也是一步步有前进的，一直到2007年当时人大常委会通过决定，2017年可以普选行政长官，但很多人认为这个时间表比较慢，但是毕竟有希望了。

所以2007年到2014年这段时间，政治上算是比较平静的。一直到2014年、2015年，中央提出的“831方案”没有通过，这不是最重要的，最重要的是，这次失败之后，时间表没了，过去这两年行政长官施政报告也没有提什么时候再重启政改，那么“循序渐进”到哪里去了？什么时候才有普选？没了。一般的说法是“中央给了你们，你们不要，不要就算了”，很多香港人，特别是年轻人的心里，普选真的是很重要的事情，现在希望也没了，你叫他们心里怎么会高兴？

记者：2012年的时候，虽然北京没有清晰回应2017年普选“门槛”的问题，但你对“真普选”信心满满，在接受媒体访问的时候说，这不是信念问题，而是逻辑问题，“没有普选，无法管治，就这么简单”。

曾钰成：是的。为什么普选这么重要呢？现在的行政长官是1,200人组成的选举委员会选举产生的，一般市民的观感也是真的反应事实的，就是这1,200人其实是工商界、大财团控制了很多议席。行政长官是他们选出来的，他们就是你的老板，香港市民和大财团有矛盾的话，例如在房屋问题上，香港现在如果不填海，剩下来能发展的地都在新界，剩下的地都在几个开发商手上，不在政府手里。所以公屋轮候的时间越来越长，但是现在要注册轮候公屋的话，要轮五年半，可能到明年变成六年了，越来越长。私人房屋的房价越卖越贵，现在几万月一平方尺，几十万一平方米，这样的价钱，谁能买得起？

但是，为什么政府不强制从开发商手里收回这些土地来发展公屋呢？因为他们是行政长官的“老板”，所以市民不相信政府会代表他们的利益。1,200人选了之后，还要中央任命，所以另外一个“老板”是北京，也不是市民。如果香港市民跟内地有矛盾的时候，政府是站在市民一边还是北京一边？例如逃犯条例，很多香港人就不相信，不是北京让港府搞的，中央的官员也说了，内地有几百个有名有姓的逃犯到了香港，奈他不何，所以市民觉得还不是中央向香港要人。中央向港府要人，市民不让，那么港府站在哪一边？

所以，普选不是一个政治理想的问题，是很实质的问题。行政长官要站在基层市民的立场，要站在香港人的立场，捍卫香港人的利益，如果你的老板是香港的大商界和北京，市民怎么相信你呢？你越能干，市民就越害怕，这是一个方面。现在普选没了希望了，市民还不出来吗？

记者：还有一个“不满”是什么？

曾钰成：香港现在不公平的现象、贫富悬殊的现象非常严重。香港现在的基尼系数肯定是发达经济体中最高的，是贫富差距最严重的。以香港现在的富裕程度，香港很多基层市民的生活是根本不能被接受的。

记者：很多人住劏房、棺材房，居住环境太糟糕了。

曾钰成：这真是一个世界奇景，居住环境的恶劣情况，你是想象不到的。现在内地实行社会主义，退休后有社会保障，香港是没有的，老人家也不愿意领取社会救济。另外，富裕的人住得好像皇宫一样，要什么都有。所以相差太远了，一般人，尤其是年轻人，年轻人都是满腔热血的，有正义感，怎么能让香港这个富裕的社会，贫穷的情况还这么严重呢？

所以这也是跟特区政府的管治理念有关。香港是实行资本主义的，在资本主义中，香港搞的一套是很右的，非常保守的资本主义，政府会说自己是小政府，不干预，全部都是市场力量发挥作用了。

记者：香港多年蝉联全球最自由经济体，特区政府和北京都把这个当做成绩单，其实这个“光环”本身与普通民众没什么关系，反倒可能是一种加剧香港问题的“负担”。

曾钰成：我也研究过这个问题，美国传统基金会在评定自由指数的时候会看十个方面，香港其实很多方面都不是最高分，最明显的是香港是小政府，税很低，福利很少，这让右派非常欣赏。

大概十年前，香港要通过一个规定最低工资的法律，很多的发达经济体都有最低工资，传统基金会飞过来几个人，骂：“千万不要，你们一通过最低工资法，你们的经济自由度马上就下降，我们就扣你们分。”后来香港还是通过了这个法律，通过后还是比很多其他的发达资本主义国家还是右，还是排在第一。但是我认为不值得香港人和特区政府感到骄傲。北京也拿来说。所以所谓的财富在分配的概念，政府就非常看不清楚，所以就造成很多问题。

我们这一代人，在我们年轻的时候，虽然是英国人管治，但是我们有一个很坚强的信念，我小的时候家庭也非常贫困，但是我们经过努力是可以上升的。现在的年轻人，看不到这个前景。几十万一平方米的住房，一辈子也买不起，那我怎么打拼。很多香港的年轻人结了婚，各自在自己的父母家里住。

但是特区政府每年几百亿港币的财政盈余，都放到财政储备里去了，今年减了一点税，但要是投资、搞养老、增加医院，或者对贫穷家庭提供长期房屋，想办法多盖公屋，是没有的。

记者：明日大屿计划是想做这些事情。

曾钰成：那要等20年。

记者：你在前面提到了香港的深层次结构问题，以及对内地与香港之间的信任问题。这两个“问题”不是一朝一夕形成的，所以解决起来也不是一剂“速效药”就能治好。面对香港正在发生的“乱局”，正在发的“高烧”，要怎么办？

曾钰成：最关键的是理念的问题，关键是中央怎么看。过去几年，香港是走向了一个恶性循环，中央认为香港人现在靠不住了。一个是有些年轻人就是没有国家民族的观念，就是要冲击“一国两制”的底线，这个一定要大力打击。另一方面，特区政府的管治不是有效管治，让反对“一国两制”的力量在香港发展，一定要严厉处理。

但是我的看法是，这些人（比如港独）根本是没有市场的，香港回归的头十年，中央强调的是争取人心，说现在香港主权回归了，人心没有回归，主要做的工作是做人心回归的工作。但最近十多年，不再提了，去年11月习近平接见改革开放40周年访京团的时候，重提了这个说法，我听到这个非常高兴。“一国两制”肯定有矛盾的，邓小平也是知道的，在香港社会中反共的人是很多的，问题是要打压这些人还是要争取他们支持“一国两制”呢？邓小平有很广阔的胸襟，“回归以后你们还可以继续骂共产党，但是你一定要支持国家的统一，你不能做损害香港和国家利益的事。”同时要做大量争取人心的工作。

现在不是这样，而是发现哪些人是敌人，马上把他们压下去。这样做的结果，就是整个年轻人，甚至这次参加游行的很多抗议者，是四十岁出头，已经有一定的事业基础的，一般是比较保守的人，是不会出来跟政府对抗的人，这次都出来了。

中央越抓越紧，年轻人就越反抗。我也和他们一部分人谈过，他们也很清楚，也不是要搞香港独立，知道港独是没有出路的，但是他们会说：“你对我们管得太死了吧，为什么不让我们普选行政长官呢？”

所以关键是中央的念头，香港病了，中央怎么去断症，断错症的话，就会下错药。因为香港有人勾结外国人，要颠覆“一国两制”，要挑战国家对香港的主权，这是“病”，那就要打。港人没有信心、害怕、担忧，有些年轻人就这样说：“你们不是说50年不变吗？现在一半时间都没有过，你们已经变了。”你也很难说他们的感觉完全是错的，现在中央对香港的态度，特区政府对一般人政治诉求的态度，跟回归初期的确是不一样了。

记者：大湾区、广深港高铁、港珠澳大桥这些，难道不是在“争取人心的工作”吗？而且习近平在2017年访港时候的讲话已经说得很明白了，香港最迫切的还是要解决经济民生问题。至于你说的“为什么不让我们普选行政长官”，尝试过了，是港人自己给否决掉了。

曾钰成：习近平每一次有关香港的讲话都是非常平衡的，都强调为了香港社会、香港人民的利益。但是变成具体的一些政策措施，就走样了。我刚才说的那个“病”，你搞好民生、经济，现任的行政长官就非常强调，她上任就说要集中力量搞好经济民生。

搞好经济民生，第一，一般香港人认为这是应该的，没有什么真的非常显著的成就，比如她一来，房子有了，房价下降了，找到工作了。过去20多年，香港经济增长是比较平稳的，每年是平均3%到5%，物价在过去20多年差不多增长了一倍，大学毕业生的工资20多年增加了不到一成。所以总体来看，一般人的生活水平发生了下降。要搞好经济，搞好民生，这是短期内不容易看到的，就是改善了，市民也觉得这是应该做的。

此外,过去这两年，有6个立法会委员被DQ（Disqualification，取消资格）了，很多法律界的朋友，他们都不是反对派，他们说：“头两个（梁颂恒、游蕙祯）被取消资格，是应该的。后面四个，有点过分了。连报名现在都取消。”这些事，很多年轻人看在眼里，心里很反感。

记者：如果接下来讨论划定一个普选的时间表，再给一些希望出来，能否化解现在的执拗？

曾钰成：这是很困难的事，如果中央重新检讨在过去的几年，到底在香港执行的政策、方针是不是对头，中央的研究结果认为没错，那也没有办法，那就继续下去，那就加大力度去打击这些反对力量吧。

记者：所以你觉得今天香港的“病症”主要责任是在北京？

曾钰成：为什么呢？特区政府没有这个能力。英国左翼政治学者、中国问题专家马丁·雅克（Martin Jacques）最近发表的一段视频，回答了这个问题。他说：“现在香港有一种看法，认为1997年以前，香港经济繁荣是因为香港社会很聪明、很自由，因为它可以顺应形势，因为它是由英国管治。这在很大程度上是对历史的严重误解。香港在上世纪70年代末至1997年回归之间表现不错，只是因为它幸运。”

雅克解释，他说的“幸运”，是指中国从1978年起开始改革开放；在中国逐渐开放的过程中，许多本来内地应该做的事，都要靠香港去做，令香港成为大赢家。到2001年中国加入WTO，国家全面开放之后，香港便不能再依靠过去赖以成功的因素了，必须重新寻找自己的定位。但是，雅克指出，在回归后，香港的政治和经济体制几乎没有改变，于是便出现了两个问题：第一，香港沿袭了殖民政府的管治架构，缺乏强有力的政治领导；第二，香港延续了垄断型的殖民地经济，少数财团瓜分了经济发展成果。这分析完全正确。

先说第一点，现在回归后，港人治港，北京不替香港做决定了，比如说房屋发展的长远政策该怎样？要不要立法规定最低工资？香港自己决定。但香港官员没有“指导思想”，公务员有非常强的执行能力，但完全没有做政治决定的能力。

第二，香港是自由经济体，其实香港是不折不扣的殖民地经济，高度垄断性的殖民地经济，过去主要是英资财团，现在是本地财团垄断。香港的经济就是非常不平衡的，全世界也只有香港一个地方，最富有的人都是搞地产的。内地的马云、马化腾在香港不会出现，像Google、Apple、华为在香港不会出现，香港有能力创业的年轻人跑到内地去了。

记者：这就有一个悖论，你刚刚说香港没有真正有头脑的，有指导思想的政治家，但北京又不能直接去帮港府去考虑这些问题，一考虑就会被指责侵犯到香港的高度自治权了，那这个问题就没法解决了。

曾钰成：这是香港的问题。我多年前就说，香港没有一个有力的政党，也没有出色的政治领袖。但反过来，要是香港真的有一个有影响力的政治领袖的话，那么北京就会担忧，如果不听话怎么办？这是非常深层次的问题。最近我看到一个视频，内地一个官员说，香港回归20多年了，怎么共产党在香港没有地位？好问题。共产党绝对不能在香港有公开活动，但也不能让香港有真正的其他政党，政治领袖只能在政党发展中培养出来。

记者：以你的推断，北京接下来会怎么办？这些天很多的谣言和说法，说解放军要出动了，等等。虽然大多是捕风捉影，不过也从中看到人们对这件事的焦虑和关注度。

曾钰成：中央官员很可能把香港问题放到国际大气候当中去考虑，或者认为外国势力是造成香港乱局的罪魁祸首。如果中央相信香港今天的问题主要来自“外因”，即使特区政府“工作不足”——了解民情失准、疏导民意不力，这都只是次要因素；那么中央或会认为对香港的政策毋须作重大调整，只须一方面加大力度支持特区政府依法施政，协助特区政府克服困难，另一方面提醒特区政府查找不足，改善管治。中国政府集中力量处理国际矛盾，待国际气候好转，外部势力收敛，香港的局面自会雨过天晴，香港的问题自可迎刃而解。

记者：但显然“外因”是一方面，关键还是“内因”。

曾钰成：没错，中央政府不大可能只从“外因”找问题。国家领导人不会看不到许多港人对国家有相当负面的看法，对香港与内地融合有非常抗拒的态度；不会看不到在特区里成长的年轻一代中，不少人对特区的政治体制和社会现状十分不满，对“一国两制”缺乏信心；不会看不到近期的示威活动中，有不少刻意针对“一国两制”的行为，包括侮辱国旗区旗、展示港英时代殖民政府的旗帜，以及提出带有明显“港独”含意的口号。这些现象反映了“一国两制”实践中的矛盾，不能纯粹归咎于外部势力的干预或者殖民管治留下的影响；单靠“排外”和“去殖”，不可能消除这些矛盾。

记者：处理香港已经暴露出来的问题，中央会不会采取“一手强硬、一手柔软”的策略？

曾钰成：所谓“一手强硬”，除了严厉谴责冲击“一国两制”、破坏香港繁荣稳定的行为外，还要采取果断措施，坚决打击和遏止所有触碰“一国两制”底线的行动。近几年中央强调对香港拥有全面管治权；但已按照《基本法》授予特区政府的权力，中央以往是不会取回直接行使的。

如果要加强管控，不外是通过两种方式：一是更多运用中央直接行使的权力，例如人大释法，或者根据《基本法》第十八条宣布香港进入紧急状态。二是加强对特区政府的监督，督促特区政府采取行动，例如今年2月，中央政府向行政长官发出公函，要求就禁止“香港民族党”运作事宜向中央政府提交报告，就是中央政府监督特区政府对“香港民族党”的处理。

记者：你之前在接受采访时曾说，建议中联办名正言顺地履行职务，是因为中联办作为一线驻港机构有一些名不正言不顺的做法么？

曾钰成：这个我认为是应该的。中央在香港有多少个机构？三个，一个是外交部特派员公署，一个是驻军，一个是中联办。基本法对驻军和外交部的公署都有明文规定，看完整部基本法，根本没有提中联办，所以它在香港根本没有宪制地位。这里有历史原因，回归前它是新华社，回归初期还是以新华社的名义继续运作，后来才改名，但是基本法没有。