“当爸爸，有什么可学习的？”（组图）

“什么是七八分父母 ？”在心理学上有一个词叫“ good enough 妈妈”，家庭治疗师林红认为不存在完美父母，“能打个七八分的妈妈爸爸就挺好的”。

“孩子会怎么看待一个缺失的父亲？——遇到大事的时候，爸爸完全没有发言权，就像被驱逐出去了一样。”

“我们看到一些回避家庭矛盾的爸爸，也许并不是纯然的冷漠造成的，他可能没有这个心理容量来承受。”

和林红聊聊家庭里的父亲——当爸爸有什么可学的？

访谈嘉宾

林红 北京大学第六医院儿童精神科医生

吴琪 《三联生活周刊》副主编

七八分父母

吴琪：林老师，今天是父亲节，我们可以从父亲在家庭中的角色开始聊一聊。因为大众舆论今天一谈到父亲，好像很多时候就在说，缺失的爸爸、沉默的爸爸。有没有一个，理想中的、非常完美的爸爸？

林红：在心理学上有一个词儿，叫 good enough 妈妈，实际上就是说，说打个七八分，这样的妈妈爸爸就挺好的，因为这种完美的爸爸妈妈其实是不存在的。

吴琪：比如说，中国的父亲，可能在妈妈口里还都不是good enough，而是“他怎么该在的时候就不在呢？”

林红：近些年对父亲的这样的批判挺热火朝天的。一直以来，男性要去外面打猎，赚钱。所以在怎么样去做爸爸、做丈夫、提供情绪价值，这些方面一直就不擅长。

突然间近百年来，爸爸跟妈妈的角色发生了重大的变化，女性也可以挣钱了，所以男性也不是只需要去养家糊口。所以对于男性来说，要想适应这样的一个变化并不容易。

吴琪：也就是说，实际上今天父亲遇到的挑战，不只是单个爸爸面临的压力，可能是整个社会系统或者我们生产方式的变化、传统习惯共同带来的一个挑战。

林红：对，我们要从这样的大的背景里去看爸爸。所以在父亲节这一天，我特别想对爸爸们说几句话。就是不要把自己只是放在一个要去挣很多的钱（的位置）。

因为我见到很多这个孩子生病了，这样的家庭其实爸爸们还是挣了很多钱的。这个背后跟爸爸缺失家庭的角色（是有关系的）。他其实完全没有这样的意识：家庭里面我的角色是什么？我要怎么样去处理好家庭的关系。

我要感谢的那些爸爸

吴琪：我看您做家庭工作坊的时候，好像会特别强调来了几位爸爸，他们很积极地参与到育儿当中。

林红：嗯，如果我们的家庭工作坊里面一个爸爸都没有的话，那我们的视角就缺了一半。所以我要在一开始就要感谢他。而且我是发自内心的感谢，就是这样的爸爸太少了。

吴琪：什么样的爸爸太少了？

林红：就是能来到工作坊的爸爸呀。

吴琪：为什么呢？

林红：因为男性会觉得这用学吗？你还花钱学这个？觉得这是智商税。

吴琪：他会觉得，家庭里的关系不是一个科学，或者不是一个值得我付出精力专门来面对的事情。

林红：对，他不觉得这有什么可学的啊。然后也觉得你跑那去，当着几十个人的面去说你自己家里这点糗事，你有病吧？然后还有一些爸爸们也会觉得，这个好像是女性的事啊？养育孩子那跟我有什么关系？

吴琪：婆婆妈妈的一些事儿。

特别是男孩子，跟妈妈在一起久了，爸爸没有机会参与的话，往往“男子汉”的那个部分会差一些。稍微大一点去幼儿园、跟小学同学相处，就容易挨欺负。

而且你错失了孩子成长的这个阶段，等到老了的话，你弥补不了了，没有机会了。孩子跟你感情就是不好，是生疏的，长大了以后培养不出来的。吴琪：就是情感的纽带在孩子生命的初期非常重要。

林红：对。很多孩子在他十六七岁生病之后，发现爸爸的缺失，然后爸爸开始去努力，但是孩子说我不需要。在我需要你的时候，我找不到你，或者说哪怕你在家里面，你也不作为。有很多孩子对父亲有很多愤怒，说我妈妈那么说我，在那个情况下，我是那么希望你能出来说句公道话啊。可是你不说，那现在我不需要你了。

我见到一对双胞胎儿子，十三四岁。老大先是生病抑郁不能上学，妈妈来到这，她就说，爸爸完全是缺失的。然后她每天就跟两个儿子说爸爸的坏话。

比如说，爸爸就是对奶奶好呀，对他的家人好，然后对咱们不好。等你们俩长大了，我就跟他离婚，我跟他过得很不开心，所有的压力都在我一个人的身上，爸爸什么用都没有。可是这样的话，十三四岁的儿子，他如何去成长为男人呢？

吴琪：那您说的这个家庭，他的孩子是怎么评价爸爸的呢？孩子的眼里爸爸是什么样的呢？

林红：这个跟孩子的年龄很有关系。其实一个孩子越小，他会越认同妈妈。爸爸什么都不说。然后孩子就只相信妈妈，因为他只听到妈妈的话。然后等到了青春期，其实孩子就会容易愤怒。

比如青春期的男孩子，他也确实看到爸爸有一些问题，那这个孩子就会非常容易替代爸爸的角色。他会觉得，我爸爸对我妈妈这么不好，我妈妈这么可怜，这个儿子就非常容易变成好像是妈妈的配偶一样。

你就会看到，有些家庭遇到什么大事儿，爸爸完全没发言权，你知道吗？家里的事儿，儿子和妈妈两个人就把这事儿定了，其实就像把爸爸驱逐出去了一样。

吴琪：但这对孩子来说其实不是一个好现象，或者也是不公平的，对吗？

林红：是的。孩子其实是不堪重负的，因为他本身不该是哪个角色。本来应该是由爸爸妈妈一起来做好家庭的建设，保护好我们的孩子，让他可以去做他的事，而不是让他把很多精力花在我们家长的身上。

一个孩子的本能恐惧

吴琪：也就是说，三口之家里的角色之间是“不平等”的。这个“不平等”是指成年人和未成年该承担的事，其实是不一样的。但是有时候，比如说妈妈觉得丈夫很忽视我，我跟孩子又亲，可能天然就把孩子当一个成年人来对待，我会倾诉我作为一个女性的不容易。那这个时候，如果这个妻子确实对丈夫很不满，她该怎么办？林红：我们要自己去面对这个问题，而不是去跟孩子说。有一个女孩子她抑郁了，有自杀倾向，她就告诉我，她妈妈跟她说觉得活着没意思，因为他爸爸失业了，也没有收入，两个人有很多争吵，妈妈觉得这日子没法过了。

这个女儿十三四岁，上初中。我就说，那妈妈这样跟你说的时候，你是怎么想的？

她说我很害怕，我怕妈妈如果真的死了，我怎么办？

这是一个孩子非常本能的一种恐惧。她觉得那我活着也没有意义。然后我就跟她妈妈讲，她妈妈说，啊？原来我这样说对她有这样的影响，她完全没有预料到。她说那我现在知道了，我以后会注意，我需要自己解决我情绪上的这些困难。

吴琪：所以我听下来就说，与其我们只是讨论有没有完美的爸爸，或者爸爸在家庭中理想的角色是什么，实际上是在讨论有没有成熟的父母。首先这两个角色好像很难完全割裂来看，实际上他们俩成熟了，这个家庭的顶就搭起来了，这个房子就不会塌。他们之间有一种互动，孩子在底下首先是安全的，是不是？这是一个最基本的保障。

林红：是的

当男性心理容量不足

林红：我不知道你有没有印象，在工作坊里面，有一个妈妈说她来参加工作坊，当时有一个女孩就摆一些小玩偶。当时其实周边的爸爸妈妈们，好多人都掉眼泪了。然后，这个妈妈回去就跟她的丈夫说，我们今天这个工作坊发生了什么、感受是什么，她丈夫说，哎呦，你不要跟我说了，我受不了。就是这么痛的一种感受，我承受不了。

吴琪：他不想去面对这个孩子真实内心受到过的伤害和感受。

林红：我认为这可能不能用想不想来说，就是他受不了。

吴琪：就是客观上他也没有这个心理容量来承受。

林红：对。然后第二天这位妈妈回到工作坊里面，早上我们会让大家有一个反馈，她的孩子也是不能去上学。这个妈妈说，“这是我第一次知道原来孩子的爸爸，我的先生他居然受不了。我也经常觉得这个爸爸怎么显得就默然？我拽他也拽不进来，然后总是把我一个人扔在这，他就不管了。我经常觉得很委屈，也对他很愤怒，他怎么能这么不负责任？”她说这是她第一次知道，不是他不负责任，是他难以承受。

吴琪：也就是说我们看到有一种回避问题，回避家庭矛盾的男性，也许并不是纯然的漠视或者冷漠造成的，而是他可能自己承担的心理能力不够，所以他会选择先回避。但这个时候可能妈妈也会说，难道我的心理能力就应该比你强吗？当孩子出现问题的时候，你一个大男人反而可以说你承受不了，我就必须去面对，那对我公平吗？

林红：男性会更不太容易面对家庭的这些困境。他的爸爸也是这样做爸爸的，就家里的事就妈妈说了算呗，爸爸回家喝茶看报呀。出了什么状况似乎都是妻子去打理。

但是很有意思，爸爸来的话往往就会埋怨妈妈，说“其实这事就他妈惯的，我早就说这样是不对的”，所以就妈妈就很委屈，说“你看到了吗？他平时在家里就是这么抱怨我的。孩子没养好，就是我一个人的事儿，跟他没关系。”

吴琪：所以我看到，有一类妈妈，孩子一旦出现抑郁或不上学的症状，她们的压力会特别大。一个是这个孩子本身她很担忧。另外一个就是说我先生会怪我，“你看都是你带的，结果你给带成这样了。”

林红：那我做的就是告诉她们，我不相信任何单一的一个人的某一个行为就会带来（这样的后果），它不是那么简单的。孩子生病了也好，还有我们家庭如何更好地发展，这是一个环环相扣、很复杂的因果，不是那么简单的线性因果，它叫循环因果。

所以我就一直强调，我们男性、女性、爸爸妈妈，我们不是竞争的关系。夫妻合作很重要，激活他们家庭的力量很重要。